访谈记录（2012年10月10日）
（开场白：访谈者介绍了这个研究的目的，方法，以及对数据的处理。）
【陈：您当时出国是怎么考虑的？】
Dr. M：当时我上大二时，班上有一些同学准备出国。但是我本科出国有点来不及，研究生后想出国进修下。在上海找工作的话，不是特别喜欢社会上别人都能做的工作，还是想去国外学习、看一下。（陈：所以您当时主要的留学动机是出于学习的考虑。）是的，至于规划，还没有规划好：是不是走学术道路，回国不回国，当时没有想好。
【陈：我看您毕业后又做了三年的postdoc，是09年回来的。能谈谈是什么让您决定回国发展吗？】
Dr. M：说目的，是根本说不清楚的。就像余惕君说，“随缘，不是随波逐流的认命，而是水到渠成的淡定”。一开始我也想在美国当助理教授，找了2年都没有找到，这时候国内有些单位想请我当教授。后来F大学（注：Dr. M 工作的大学）的一个教授，已经退休了，跟我说如果我想回国可以跟她联系，于是我就联系了她，中了，就回来了。没有什么特别崇高的意义，不需要说爱国或在美国混不下去了什么的，就是机遇刚好而已。还有无论中国或美国的工业和企业界，我都是不喜欢的。
【陈：很多人都说回国不是一个人的决定，而是整个家庭的迁移，您觉得这个决定对您的家庭来说会是个hard decision吗？】
Dr. M：我当时在美国国家实验室做博士后，我妻子在别的地方做博士后，两地分开了3年半。她不想我回国，她自己更不想回国。一开始，H大学（注：中国北方的一所985高校）想请我去做教授，我就问她回不回，她说肯定不会去的。后来我的老师说F大学给我职位，问我来不来，跟H大学相比，上海是个可以考虑的城市。对她来说，上海不是特别理想，但是可以考虑的。那时候她刚好怀孕了，被迫跟我一起，举家迁移回来了。她生完小孩后，本来想联系F大学的教职，但论文数不够，后来继续去美国做博士后，最后才在上海找到教职，现在还挺满意的。
【陈：您在这边工作也快三年了，您觉得回来后的实际情况和当初的期望值相差大吗？】
Dr. M：是这样的，有些东西是可以想象的，有些是想象不到的。想象不到的不一定是坏事，可能也是新的发现。（陈：哪些是您没有想象到的？）海外的留学生，出国后，对国内大学的情况是一无所知的。就算是现在这里的博士生或博士后对学校的运作和教学也都是一无所知的。我以前是化学系的，回来后来环境系工作。回来后，要教课，就要看十本书，有些东西几乎是全新的，以前都没有学过的。现在要自己先学好，然后教给学生，有时候还要去旁听别的老师的课，象师傅带徒弟一样。这当然不一定是坏事情，可能是好事情。象个新生的婴儿，来发现人世间的一切。以前没有带过研究生，现在带研究生，和他们相处，这跟以前做科研很不一样。以前我做博士后，就仅仅以科学为主，只有自然科学的世界。现在我面临四重世界，一是职场的世界，包括带研究生，系里的行政工作，上课，和同事的相处。二是自然科学世界，为了转进这个世界，就要读文献，做实验，写论文等，这个语言是完全不同的语言。第三是家庭和社会世界，我早上起来要送小孩去上学，下班后去接小孩子，晚上周末要陪小孩。并且，每天面临社会的信息，和亲戚朋友相处。第四是精神世界，例如读书、写文章，了解人世间的道理。
【陈：这总结得很好。我们从职场世界谈起吧，在课程设置、教材选择方面，作为海归有多大的自主权？】
Dr. M：有些事情是你可以提，但批准不批准是另外一回事。教材的选择还是有很大自由程度的。我是2009年11月回国，12月入职。一开始我还是很懵懂的，如果主管教学的主任不找我，我也不会找他，主动讨教教学的任务。由于入职都12月份了，这个学期肯定是没有课。下个学期，我也没有课程，为什么呢，因为课程都是提前安排好的。 于是2010年上半年，我还没有课程。我就去找系主任，他告诉我，慢慢来，说要申请新的课程是需要时间的，要更改教学计划，而教学计划是F大学对高三升大一学生的contract。比如你要上新课程，并且这门课是大三学生专业课，那么从申请到上课至少需要3年时间。对于通识教育选修课的话，相对来说要快一点，问题是批不批准，后来我也申请了几门课程。（陈：这些课程都是您个人认为对这个学科发展有用的课程？）也未必，因为现有的学科体系已经在那边了，是不会轻易更改的。如果临时加了新的课程，有部分内容会和过去重叠。现在不同学科要均衡分配，如果某个方向太多课程，是不是会分得太细了。所以我后来就申请了全校的选修课，比如说《生命中不该忘记的事》的导读，还申请了科研生存技能、学术规范这样的课程，但在我们系里都没有通过。比如说理工科的老师去上金刚经是不可思议的事；还有别人觉得这个东西没有知识点，没有料，只是个人感受，等于是比较水的课，至少别人是会这么认为的，最后没有通过。别人说如果你觉得有价值就去开讲座吧。后来我找到了自己的课程，2011年我开始上研究生的课程“环境催化”，本来就在大纲里有的，有代码，有个老师申请了这个代码，但是没有开，所以我来上，上了两年。今年我才上本科生的课程，有老师出国或者不想上了，所以我就来上了。（陈：在课程内容，教材方面您是如何安排？）我和一位老师一起上“大气污染与控制”，他上前半部分，我上后半部分，也有教学大纲、课本，基本上没有什么改进的余地，是根据教材来上。还有个是专业英语的课程，我自己去选择教材。（陈：是用哪种语言上课？）本科生的课是中文讲；专业英语是中英文都有的。（陈：您的课堂是怎样的模式呢？）课堂方面就是脱离不了传统的形式，基本上都是讲座，但里面也有所谓的seminar，我有讲如何写学术报告等。
【陈：那我转入您的第二层世界，科研世界，很多人说国内的环境并适应海归的生存，您怎么看待这一观点？】
Dr. M: 我觉得这是抱怨，对自己的保护机制。我的观点是，其实有的人人在国外，不了解国内。第二，你在国外，也不一定能混好。有些事存在是有规律性的，比如家庭和工作的平衡，在哪都要。第三，到处都有利弊。美国也有，中国也有，只是利弊不同；找一份工作肯定有好处也有坏处。从我的角度来说，我觉得还是很多人太心高气傲了，所以他没有得到项目的时候就抱怨。如果踏踏实实地干活，也会有乐趣的。如果学校给我三亩田， 我不会说学校只给我三亩田，我会努力把它耕耘好。
【陈：您能谈下，在科研经费申请和团队建设方面的情况吗？】
Dr. M：说穿了，一个人的成才是有规律和过程的。哪怕是海归正教授，也很难在2－3年内有巨大成果，因为经费是分批到位的，而且数目上也有很大差距。比如我刚回来的时候说好是45万, 也是分期给的，比如先给18万，后面再慢慢给。我是09年12月入职，每年评硕导是10月，所以就错过了当年评硕导的时间，10年才评硕导。刚开始的时候，就我一个人在搭建实验装置，写proposal申请自然基金等。我用了至少两年时间才步入正轨，今年才正式聘任为博导。这也恰巧是校长回心转意，本来是试点院系才能评，但是现在其他院系也可以有机会竞评博导。（陈：我看您的网站上面写的是PI system, 在你们学院现在都是这个system吗？）PI是我说的，我自己把自己命名为PI，就是我是独立的课题组长，没有老板领导我，文章也不用给别人挂名等，现在引进的海外人员基本都是独立课题组长的。现在都倾向于建立独立的课题组，当然也有些老师，比如说讲师，只能依附于大的团队。（陈：在考评方面呢？）现在考核算工分，比如教学板块，上几节课，还有带几个硕士生，另外做多少行政工作，还有比如拉了多少钱，有一个计算公式的，可以算你的工分。另一个是发表文章，获得国家科学奖，都可以算你的工分。无论你在团队里面，还是自己当老板，都是算工分的。我是引进回来的，所以前面6年不在学院考核，而是在学校考核。
【陈：我看您简历上写的是副研究员，而不是传统的教授、副教授这些职称。这副研究员是个怎样的概念？】
Dr. M：副研究员是教学科研岗位，副研究员和副教授其实没有区别。在工作岗位上，其实我们学校的副研究员比教授都强，为什么要给副研究这个名称呢，那只是个幌子，可以把人招进来。因为副教授是要先做讲师，如果你没做过讲师，就要走副研究员这条路线；而教授原则上是要副教授先做5年，你没做过讲师或副教授就给你副研究或研究员。除非你很厉害就直接给你特聘教授，这也是有的。实质上是一样的，只是引进人才的一种方式。
【陈：我跳过第三重世界，直接进入第四重世界，我看您是很积极地参与各种活动，也写了很多这方面的博文，是什么让您有这么大的热情做这些事？】
Dr. M：每个人是有天赋的，有本书上说每个小孩出生就带了上天的锦囊密令。其实是一样的，本职工作可以喜欢，业余也可以喜欢，两条线路可以同时存在。你知道赵鑫珊吗？用他的话说，每次写作仿佛有神鬼来推动我的圆珠笔。我在电脑打字的时候，就犹如神鬼推动一样，其实是一种神秘的召唤，我觉得干得特别畅快。
【陈：您是如何平衡这四重世界？】
Dr. M：首先，学生工作也是我的工作，系里规定35岁以下的老师，想评职称，就必须要做学生工作。虽然有辅导员，但班导师要老师来做，必须要做，当然我已经超过35岁了，但我还是做了。考核也要看你有没有做这些工作，算一学期的工作量，并且三年考核中也可以写上去。第二，做学生工作和自己的兴趣爱好，包括发文章，可以融为一体。使我看课外书也有了正当性，可以运用到和学生的聊天中。谈心过程中的一些东西可以启发我思考，学会如何处理得失关系。再比如，我平时看书，看科研生存的书，我也可以运用到我的教学中，也可以开讲座，讲座内容也可以变成一门课。我是看到了有这个需求，我们系毕业要求一篇SCI论文，这意味着研究生要加强写作和学术规范的教育，将来也许需要这样一门课，所以我现在就开始打基础。很多人说教学相长，科研和教学，我觉得还是有矛盾的。我自己做科研的时间大大减少，好在我的仪器是自动的，只要我有好的点子，还是可以把样品装到仪器上，自动测试，但是精力没有做博士时那么多了。其他老师也是这样，还是有很多杂事要做。（陈：在这样的985高校里，科研压力大吗？）压力是自找的。学校里各种各样的人都有，有的人只要满足了教学工作量就可以了，也可以风光。 主要是看你怎么要求自己，怎么定位自己。
【陈：都说读万卷书，行万里路。您觉得这段海外留学经历对您现在教学科研工作影响大吗？或者说与本土博士相比，您觉得自己有哪些优势？】
Dr. M：优势首先表现在撰写科研论文上，至少英文功底和写作方法都是不错的。第二就是做事方式，比如上课，我不喜欢照本宣科。我的课堂比较生动活泼，都是设计了ppt, 图文并茂，我自己明白了，才会去教别人。还有就是海外的做事方式，做学问比较严谨，包括受美国导师的熏陶，不会随随便便就去投文章，这个应该算是对科学的态度。这对学校来说也是有利的，学校应该要加大人才引进的力度（注：Dr. M分享了一份F大学的校内刊物，里面有谈到人才引进方面的蓝图）。
【陈：在网上象MITBBS很多人都提到local politics，这个对您来说会是个困扰吗？】
Dr. M：你在mit bbs上看到的很多东西，都是道听途说的消息。再说你网上看到的饶毅、施一公，他们都是大海归，于是和本土派形成利益冲突。对我来说，影响还是比较小，我申请了两个自然基金的项目都是中的，连续中的比率很低的，可能只有5％的概率，评价也都很好。对于小海归，你认认真真做事情，还是有所收获的。（陈：有没有什么moment，您觉得非常frustrating? ）我的意思是说不要针对宏观的东西去议论，宏观的东西不会因为你的议论而改变，是毫无用处的。
【陈：就人的能动性而言，您有试图在改变方面做努力吗？】
Dr. M: 你觉得我能推动高等教育改革吗？整天在校门口示威吗？我是不能推动高等教育改革，能做好自己就已经很不错了。我说点实际的东西，我回来之前，我申请的是教授职位，他们也同意给我研究员的职位，但是把申请材料送到了学校，就告诉我，是副研究员的职位。我在美国就觉得象是一拨冷水从头淋到脚，我在想要不要来。后来我还是决定要来，上海是我的故乡，我来母校当老师也make sense。我就是这样，不想去哪个地方就不会去申请，而且我更不会以哪个学校来“跷”F大学。我来了后有人跟我说是受骗上当了。其他有的人回来可能学校跟他说，给你个副教授，你来不来，但他们会说，南大或者其他大学给我教授，你不给我就去其他地方了。然后学校也就给他教授的职位。当时我来都没有讨价还价，系主任说什么我都是行、行，当时也没有谈好房子。当时我有30万启动资金，有住房补贴。后来学校改动，启动经费45万，工资10万, 住房补贴是40万，我几乎没有讨价还价就过来了。我不是为了钱过来，而是为了我的职业，我觉得能在F大学教书很光荣，这是我的dream job，就这样水到渠成就来了。入职第一天我很失望，两个老师一间办公室，没有独立的办公室或实验室。过了一段时间，我楼下有个房间，那个房间本来做教学实验室的，借的。其实全国都是一样的，就算是有的大学的系主任也是没有独立的实验室，都跟别人合用的。其他大学也是一样，一开始说给你200平方米，后来只给你40平方米也是很正常。为什么有这个情况，因为这个房子是固定的，但是老师却越来越多，原来的大教授有房子不会轻易让出来，只能腾地方。但没地方也要把你拉进来。很多土鳖前面几年的研究很难展开，我还算幸运的，刚开始就有45万的启动经费。别人说的很艰难，是存在的，但是这是客观规律，对你是这样，对别人也是这样的。但这个过程对我来说是个成长的过程，是个破茧而出的过程。希望把握好心态，不要把自己当成是学科建设人什么的，要把自己放低，成为一个普通劳动者，慢慢成长。也不要锋芒毕露，给旁边人带来压迫感。我们系里有学科建设费，我就说你们去分吧，我不参与。而且有什么任务，他们叫我去做，我都去做，现在也协助做一些系内工作。功利性不要太强，不要老把利益放在心里，不会快乐的，我就想成为快乐的自己，既能照顾家庭，还能把事情干出来。（陈：所以说回国对您来说还是比较满意的？）对，是的。我妻子刚回来，整天在抱怨，但是得到教职后，她还是很满意的，每天很充实地在工作。（陈：如果有机会的话，您觉得您会再回美国吗？）不会的，对我来说国内挺好的。等于是回到了人间世界，走入正轨，从博士后期间走到了faculty正轨，有了房子、孩子，老婆工作也定下来了，很充实很正常的感觉。在美国是钱多，但是没有正常的工作，就没有安全感。现在我就是老板，领导也不管我。（陈：所以也有很大的学术自由？）有的地方也是有学术腐败的，比如评职称。关键取决我自己怎么看我自己，比如我做副教授也可以，慢慢等也行，取决于自己的心态。
【陈：在我的访谈中，很多人都抱怨大学行政管理过于繁冗，效率低。您怎么看？】
Dr. M：我申请教职，花了半年时间，搞各种各样的paper work。有时候搞行政工作的人，不熟悉这些流程，因为引进一个人进来是有各种各样的track的，有的人是国内引进来，有些是国外引进来的，表格都不同的，还是很繁琐的。前半年都是在等待中度过。我也更充实自己，把未完成的工作完成。
【陈：就国际化这一块在你们学院是如何体现的？】
Dr. M：首先，我们有全英语课程，教师用英语上课，留学生也有。现在还有暑期课程，有外国的学生来我们这上课，学分是互相承认的。而且我们本科生，学校送学生去国外学习。校长说，要把大部分学生送到国外去，进修半年、一年。我们还有项目是，2＋2, 后2年在其他大学读， 拿两张文凭。 我们也有老外教授， 全职过来的，他的团队也都过来的。（陈：在你们系，在国外拿博士学位的比例是多少？）国外学位的比例10－15％，6－7个左右吧。（陈：现在开新的英语课程，对于国外回来的老师也是一种机遇吧。）对的，是一种机遇。（陈：您怎么看待全英文课程？）挺好的，用外国教材也是很好的，老师也可以学习新东西。全英语课程，一般是比较新的，代表前沿的课程；现在因为一些海归回来带来新的知识，开一些前沿理论课，但基础课基本上还是中文。开英文课一是系里需求，二是谁来教，这受海归的影响很大，如果他正好能授那门课，自己提出来能上那门课，那就可以开课了。这是因人的，如果系里一厢情愿要开那门课，但没人上也是没有办法的。数量上比较少，上课内容比中文课本浅显些。
【陈：您回来后和国外的合作多吗？主要是以怎样的形式进行？】
Dr. M: 国际合作挺多的。中国是不强调合作，中国大学比较强调credit, 你是不是第一作者，第一单位，你若不是第一作者，年底评职称考核根本就不算。但这是别人的思路。我不是为了考核生存在世界上的，我和很多人都有合作。我离开美国后，我前导师有时候会联系我，他让我把以前的数据写成文章。如果我用以前的数据，那我就用以前的单位，如果是现在写的，比如说综述，单位是现在的单位。（陈：你回来后有邀请国外的导师来做过讲座吗？）我没有，但是我们系里有合作的情况，比如叫外国人来做报告。但是合作是很困难的，涉及到经费的问题。中国自然基金和美国自然基金合作的项目很少，也很难申请，整个中国也没几项。除非双方都是很有名，一般只是报销差旅费。
【陈：就您所在领域而言，目前我国在国际学术界大概处于怎样的位置？】
Dr. M：我从事催化领域，中国是个大国，在全世界排前四的大国。最强依次是美国、欧洲、日本、中国。中国催化领域人才济济，别人也并非一定需要我。但是我到环境系来，是因为比较有特色，是一个新的生长点。催化是传统的方向，在中国是能够找到工作，但并不是很前沿的，不是非你不可的。
【陈：都说海归是丈量我们大学和世界一流大学的先行者， 在您看来我们离世界一流大学还有多远？】
Dr. M：一流是有个标准的。若与世界前20的大学相比，差距还很远。F大学相当于美国州立大学中上的水平。（陈：您觉得主要问题在哪里？）我们本科生进校的素质是不错的，但问题很多很多。首先是经费，跟别人比不是一个数量级的，没有钱怎么办一流大学呢。第二是学术大师的缺乏，美国很多的老师都是百里挑一的，代表这个学科的精英，我们这里，象我是国外教授带出来的徒弟，无论是名气，能力都比不过他 。发展的位置也不一样，他们大学发展了好几百年了，我们这里才发展一百多年，前面几十年还很慢。这两个主要方面，一是钱，二是大师。三是精神状态、做事方法。做事有没有激情，有没有做事方法 。第四，科研水平还是不行，跟国外相比，有很大的区别。另外，研究生的水平不理想，有的人到这边就是来混混的。他们就是为了学位，没有任何motivation。他将来就是想做工人，不想做科研。而且没有严格的考核，中途退学的机制，质量也不高，差距非常大。国外博士后很多，以前我导师的组里就有10个博士后。（陈：这么说大学的出路何在呢？）当政者说要更多的钱，但是很多钱分配到少数人的手里。钱是双刃刀，钱不是主要矛盾，主要还是博士生的质量。
【陈：现在回国的人也越来越多，在您看来，学术海归的参与能给大学发展带来什么？】
Dr. M: 其实一个人对系里带来的东西是有限的。我不是说我们系，而是泛指的一个系，他们对海归是有看法的。把一个人招进来，领导是希望他能给他的数字添光加彩。刚进来热和下，后来就不闻不问了，除非你能带来更大的利益。一般海归进来后能量没有那么大，过了两、三年就跟普通教授没什么区别了。我来F大学后，拿了两个自然科学基金，其实很多土产的博士也能拿到。我们能做的事情，土博士也能做到。系里也不是很在乎，系里也有863项目，他们只是觉得多了一个人而已，并没有给系里带来很多东西。你要契合这个学科发展的链条，如果你能填补系里学科的链条，那你有用，如果你单打独斗的话，只是教书，拿点钱，that’s it. 甚至觉得你工作量都还没满，然后评教授也不占优势。（陈：那您的国际背景会是亮点吗？）亮点，so what? 你要为你的系做贡献才有用。人都很势利的，你来后，如果能评上杰出青年，就是亮点，但是如果没有就是普通老师。
【陈：现在国家在吸引人才方面有各种各样的政策，比如千人、百人计划等，您是怎么看待这些计划？】
Dr. M：这些计划和我没有什么关系。我也申请了青年拔尖人才计划，没申请到。这个计划是 35岁以下才能申请。（陈：您觉得年龄限制会是个问题吗？）国内是应该有年龄限制的，否则一些老牌教授总是拿奖，形成马太效应。其实这些对我来讲都只是by product，不是我回国的主要动机，主要原因。我有时候会嘲笑一些人，如果你没有得到***，你会回国吗？有些人是心不诚的，有些人只是玩玩，拿了这个头衔，就不来了，或者作为和美国大学讨价还价的资本。（陈：那会带来哪些问题？）这些计划会造成国内竞争的水涨船高，打乱秩序。有计划是有更多人回来，对于***利益相关者有好处。什么叫利益相关者，就是系主任、校长等，他们看重数字，对他们有好处。还有一类是一些老学者、院士，一个新秀进来后，用他们的名义去申请项目，新学者只是个代言人。坏处是，你进来后肯定是要占用别人的空间，这肯定是有影响的；还有评职，你进来后对其他人构成了竞争。但是对大多数人来说，是没有影响的，是不够成竞争的。对于国家来说，正面作用比较大。但是是否能有立杆见影的效果还是个问题。作用是能发挥些，文章是能发的。但是那些人来了后，就会卷入很多无休无止的学术纷争，成天都是各种各样的计划，成为学术代言人。
【陈：作为体制内的人，您认为怎样的政策可以让这批回来的人发挥更大的能量？】
Dr. M：其实要政策倾斜也不现实，到处都是国内的人。如果给海归政策支持的话，就默认你要创造更大的价值，周围的人都很势利的，什么都是价值。比如我现在有岗位津贴，6年后就要和周围的人重新PK的，逼着自己猛干活，出更多文章。（陈：采用PI制会好些吗？）PI是我自己定义的，没有人定义我为课题组长。个别研究院是有PI系统，但这个说穿了是假的，研究生招生独立也是不可能的。但我们这里博士生招生，还是有一定的自由度的，可以申报面试。
【陈：最后一个问题，现在很多在国外的人都在struggling要不要回国发展，作为在国内大学工作的一线学者，您怎么看这个问题？】
Dr. M：用佛教的话来说就是无明。有的人是在懵懂之中，很多人都是众生，有的人为了让他回国，用利益来诱惑他，人们想到的无非就是拿多少工资、购物，能不能出去玩而已。有几个人是为了他的事业，命运的召唤，很少有人知道。很多人就是这样比来比去，他没有深入第一线，没有经历。有经历的话，都是已经回来了。这么说吧，我周围的海归都很开心，教工宿舍是2室2厅，90多平方米，有简单家具的。我总体感觉是回来看到光芒了，我回来前把国内想的比较坏，但看到还是比较好。怎么说呢，有好有坏吧，你说学术腐败，跟我是没有关系，我还没有达到那种程度，跟别人争的程度，先生存后发展。很多人出国几年，回来已经跟不上国内发展的形势了。你在上海，发展得很快，变化很大的。人们的生活水平，精神风貌，思维程度都发展很快，但也有缺点，交通拥堵、医疗条件跟不上，市民素质差等等。海外很多人不懂，没有亲身体验，只是被利益唆使，什么都是讲利益。国外工资肯定是比国内多，很多是无明，不懂国内情况，如果那样倒不如不回来了。（陈：所以总的来说，您还是比较enjoy国内的生活。）是的，我觉得生命是一段旅程，无论是失败还是遇到曲折，我都觉得很有价值。